《三国志》RE:【问题】荆楚 吴越这两个地方
2020-11-07 12:19:33来源：巴哈姆特发布：g007007 (紅染憐華)
g007007 (红染怜华)
#1
2013-03-11 15:16:21
※ 引述《row30024 (光星苍月)》之铭言
> 如果完三国志12发现 宛这座城也是荆州的 而卢江 寿春算是吴越的
> 还有荆州 又称荆楚到底是不是以长江来分?
> 荆地 楚地那刘备借荆州是算完整的荆楚 还是荆而已
> 如果是这样 那刘备因该也可以把荆州给吴 然后把人口都移到楚地 来发展不是更好
> 因为这样他接触魏国的面积 不是减少了
> 那时候发展的关键不是人口?
宛城属于南阳郡，而南阳郡则隶属于荆州。
荆，楚古之旧称。都是指同一地域，
通常是为了文句顺畅而连用。
挞彼殷武，奋伐荆楚，冞入其阻，裒荆之旅。
有截其所，汤孙之绪。
维女荆楚，居国南乡，昔有成汤，自彼氐羌。
莫敢不来享，莫敢不来王，曰商是常。
《诗说》商颂 殷武
自恣荆楚，安以定只。
《楚辞》大招
周文王之时，季连之苗裔曰鬻熊。鬻熊子事文王，蚤卒。
其子曰熊丽。熊丽生熊狂，熊狂生熊绎。
熊绎当周成王之时，举文、武勤劳之后嗣，而封熊绎于楚蛮，
封以子男之田，姓芈氏，居丹阳。
楚子熊绎与鲁公伯禽、卫康叔子牟、晋侯燮、齐太公子吕伋俱事成王。
十一年，伐徐以恐吴。灵王次于乾豀以待之。
王曰：「齐、晋、鲁、卫，其封皆受宝器，我独不。今吾使使周求鼎以为分，其予我乎？」
析父对曰：「其予君王哉！昔我先王熊绎辟在荆山，
荜露蓝蒌以处草莽，跋涉山林以事天子，唯是桃弧棘矢以共王事。
齐，王舅也；晋及鲁、卫，王母弟也：楚是以无分而彼皆有。
周今与四国服事君王，将惟命是从，岂敢爱鼎？」
《史记》楚世家
这张地图算是把政府的控制範围给划出来，
扬州因为崇山峻岭的地形，使得政府难以管辖南方地域，
益州也有相同的问题，而中原一带则没有这种困扰，
这多少也就能解释为什幺时人会认为曹操天下十有其八。
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Landius (原来我是漆原派啊)
#2
2013-03-11 16:12:18
※ 引述《row30024 (光星苍月)》之铭言
> 如果完三国志12发现 宛这座城也是荆州的 而卢江 寿春算是吴越的
> 还有荆州 又称荆楚到底是不是以长江来分?
> 荆地 楚地那刘备借荆州是算完整的荆楚 还是荆而已
> 如果是这样 那刘备因该也可以把荆州给吴 然后把人口都移到楚地 来发展不是更好
> 因为这样他接触魏国的面积 不是减少了
> 那时候发展的关键不是人口?
在赤壁之战之后, 荆州三分,
包括宛城所在的南阳郡, 南郡襄阳一带, 江夏郡江北一带属曹操势力範围,
江夏郡扣除夏口一开始属于刘琦守地, 之后大概随着刘琦之死,
亲刘势力也就跟着刘备, 刘备领有荆南四郡, 然后再和孙权借得南郡江陵一地.
之所以是荆楚, 是因为江陵就是当初周王封楚子于荆蛮之地所在.
另外, 当时的荆州的丰饶程度, 刚好是由北而南, 东汉所定的荆州州治在南阳宛城,
南阳郡因地缘近中央, 又是光武帝与东汉初要臣们的故乡, 因此发展程度为荆州诸郡最高,
一开始宛城是袁术所佔, 接着是张绣, 张绣降后属曹操, 零星周边地带(例如新野)属刘表.
接着较为发达的是南郡与江夏,
南郡北至襄阳樊城, 南至江陵, 西至夷陵, 东接江夏,
襄阳为刘表无法取得宛城, 治下取代宛的荆州州治, 发展程度次于宛城.
再来江陵到了刘备治下时, 才开始有建设, 包括南岸油江口新设的公安城,
后来吕蒙取荆后, 就把刘备与关羽的成果直接享用, 朱然靠着江陵这座坚城方能与曹真抗衡.
江夏是战略要冲, 后来江北地带属曹操, 江南地带要到孙权取荆州后,
新设武昌郡设为首府, 才开始了新的建设, 直到孙权还都建业后,
留太子孙登坐镇武昌, 武昌仍持续为孙吴治下的荆州要地.
至于荆南四郡这些地方, 当时仍属半个化外之地,
在管不到的地方仍有不少异民族,
刘备的确是取得这些地方, 但他还需要江陵与油江口(后来的公安),
就代表四郡要养他那日渐庞大的军团不太济事,
虽说荆州富饶, 但荆南四郡在当时并非荆州的精华地带, 而是边境.
而且孙权当时会答应借江陵, 就是因为孙权发现防线过长,
沙羡～江陵这条线完全夹在曹刘之间, 才需要舒缓压力答应联盟借地,
孙刘同盟的借荆州(江陵)一事,
完全建立在刘备赌孙权吞不掉江陵, 孙权喘息需要多操之敌的算盘.
felix0621 (狐狸祭司)
#3
2013-03-11 17:16:45
吴越是春秋吴国、越国故地的并称
指的是长江和钱塘江之间的地方
《说文解字》：「丛木。小雅传曰。楚楚，茨棘皃。小徐引小谢诗曰。寒城一以眺。平楚正苍然。一名荆也。一名当作一曰。」
荆与楚本为同义字 ，跟吴越是不一样的 ，他指的都是同一个地方
荆楚指的是江汉流域
《战国策·楚策一》：「楚地西有黔中巫郡 ，东有夏州海阳，南有洞庭苍梧，北有汾陉之塞郇阳，地方五千里。」
Faust666 (Faust666)
#4
2013-03-14 19:42:30
※ 引述《she486 (蔷薇草)》之铭言
> 寿春、卢江的地带真是模糊呀..
> 三国志古老的几代都把两地划为吴国领地，
> 后来才逐渐更改为寿春属魏，卢江属吴，
> 可是又参考一些史料得知卢江也曾经属于魏国。
> EX:魏国卢江太守朱光
> 想想早期日本人做游戏没搞清楚历史就算了...
> 但在近期的八代里被划分为淮南，并非扬州。
> 十代里被划分为中原地区，并非吴越，也并非楚，
> 可是想想战国时代楚国灭掉陈、蔡、宋以及鲁、泗上诸侯等国，
> 寿春、卢江这一带也算是楚国故土。
> 想请问一下三国时代的人对于"楚地"的概念大概是哪个区域呢？
> 谢谢
首先要先了解的是，曹魏时期的诸侯王有立楚国(原东汉九江郡，治寿春县，魏明帝太和六年吴王曹彪改封楚王，嘉平三年国除改为淮南郡)，所以有时候文献里提到的楚，指的是这边的楚国，例如《三国志‧蒋济传》的「蒋济字子通，楚国平阿人也」、〈胡质传〉的「胡质字文德，楚国寿春人也」。
其次，楚国与荆楚通常拿来做为荆州的泛称，例如〈刘表传〉注引《傅子》的「韩嵩， 楚国之望也；且其言直，诛之无辞。」、〈贾诩传〉的「若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓……」、〈王粲传〉的「刘表雍容荆楚，坐观时变」等等。
最后，《三国志注》中引的《楚国先贤传》，里面的楚国指的是大概先秦的那个楚国，从现行按明刻本整理的校注本内容看来，甚至包含汉中郡城固县人。
大概主要就这三种吧，应该还有鄙人没注意到的，就请其他人补充。
蔷薇草：
03-15 01:00
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