《三国志》【讨论】官渡之战中的两起「刺杀」事件! 曹操获胜是「天意」还是袁绍「愚笨」!

2020-04-11 09:47:02来源：巴哈姆特发布：sherandlock (周公瑾)

sherandlock (周公瑾) #1 2020-02-14 11:54:46

曹操凭借了什麽击败了袁绍呢？关于这个事情，曹操和诸葛亮都做过总结，我们看看他们是怎麽说的。

在官渡之战之后，曹操曾经对着身边的人说了这麽一句话，“此既天意，亦二三子之力”，官渡之战之所以获胜是天意啊，但也离不开诸位的功劳。在曹操眼裏，官渡之战能够获胜的原因有两点，一个是天意，一个就是人谋。

三国时期着名的军师诸葛亮也持相同的观点，在《出师表》中诸葛亮是这麽说的， “曹操比于袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。”曹操之所以能够以弱胜强战胜袁绍，不仅仅是天意，也在于人谋。也就是说在曹操和诸葛亮眼裏，曹操之所以能够战胜袁绍是因为两点原因，一个是天意，另一个则是人谋。

那麽曹操到底是怎麽凭借天意和人谋赢得了官渡之战的呢？请看视频。

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shecon (虚空) #2 2020-02-14 14:24:32

先吐槽官渡的关全部都打错了

当然不是说跟运气没关係，甚至运气是非常重要，但是以这观点来看就太消极了，容易使人失去动力XD

赢了说是运气我觉得可以，可以当作谦虚，但是假如是站在袁绍角度去分析，然后说是运气，感觉就不太对

虽然这影片也不是这意思，不过毕竟这期节目就是两个重点，运气，跟袁绍其实不蠢，那难免就有点说曹操赢是运气的感觉

另外就是，我也不是很懂文言文，但是这句「非惟天时，抑亦人谋也」直译的话应该是，不但是因为天时，而且还因为人谋阿，会让我觉得重点比较放在人谋，就比例可能不是55，而是37这样的感觉

关于袁绍做了一些大家觉得他没做的事情我印象中还有一件，好像百家讲坛易中天还讲过，就是曹操打刘备的时候说袁绍这人反应慢，肯定我打完刘备他都没反应过来，然而实际上于禁传里面，就有于禁在这时间点抵御袁绍部队的纪录

然而我个人得角度就会觉得虽然好像袁绍都做了，但实际上我会感觉他还是不如曹操，就像你每件事都做到及格，跟人家每件事都做到100去比是一样的，只是大家现在都黑袁绍黑过头，搞得他每件事做0分一样

而如果站在比较不说运气的角度上去看，比如曹操打赢官渡后烧了很多偷偷跟袁绍有联络的武将的信，这点就可以看出曹操的气度不同，当然这是站在一个积极的角度啦，功利的角度你也可以说，反正曹操赢了，这些也不用在意，或者说牵连实在太广，会动摇根基

而袁绍的部分就如兼听郭图跟张郃，分兵打大营救乌巢一样，我也觉得袁绍关田丰这件事，就让我个人对他评价很差

而该不该在那个时间点发起战争呢，因为我个人对沮授评价比较高，所以我会比较跟着他的思路走，我会认为沮授的扎营渐进蚕食河南之计，当然也不是说不打仗，而是不打全面战争，只进行骚扰战，袁绍有个优势就是河北已经无敌了，而曹操处在中原四战之地，当时又有刘备、张绣、刘表、孙策，简直四面都是敌，我会觉得曹操没办法专心休养生息，这个打法，还可以利用袁绍四世三公的威望去勾连中原各地的诸侯去打曹操，这是发挥了袁绍的优势，处于不败之地，而曹操真的能够休养起来，那时候再发起战争不迟。

当然这个计谋实行起来肯定有很多问题，例如诸侯是听曹操的汉天子的呢，还是听袁绍的(当然袁绍可以用清君侧之类的名义啦)，还有贾诩这种聪明人就直接劝张绣投降啦等等，当然我也不是三国人也只能分析推测而已，离实际情况肯定有很多谬误

结论:分析了这幺多袁绍有做的事跟曹操的运气，我也会觉得袁绍也只是把事情做到60分而已，但我也同意，曹孟德运气不好很容易翻车

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周公瑾： 02-15 22:51

[GX9910XX:林玥]关于天时，我是这幺看的。中国古人讲天人合一，就是世间的运行是有安排的，而这个安排反应在天象上，所以夜观天象，先秦时代出征都要算卦占卜，就是想看看合不合天象，

周公瑾： 02-15 22:51

[GX9910XX:林玥]类似的事情很多，比如着名的萤祸守心，王莽还因为这个天象杀过一个大臣。

周公瑾： 02-15 22:55

哈哈哈，字幕全打错

sherandlock (周公瑾) #3 2020-02-15 22:41:45

您的很多观点我是认同的，你提到于禁的事情确实如此，我在节目里没有多说怕我的论点太分散。公元199年公孙瓒一灭亡，其实袁绍就开始着手打曹操了，而于禁抵挡袁绍一事发生在199年末，也就是说袁绍反应不慢，一切都是自己谋划已久的。

袁绍确实远远不如曹操，这点我会在下一集天下归心里面讲，就是曹操的胸怀无人能及，用人识人都是第一流的，这就是为什幺曹操那幺多顶级的谋士，而袁绍就差一些。袁绍最差的地方就是没有决断力，好谋无决，做不了决定，这就比曹操差远了。

如果要我打分，公孙瓒是70分，袁绍是80分，曹操是100分。袁绍并不是很多人想的大笨蛋，但是曹操确实太厉害了，输给曹操不意外。

关于曹操烧信，很有意思，其实历史上曹操并不是第一个这幺做的人，历史上有三个开国皇帝这幺做过，都很厉害，我下集会讲。

就像妳说的，袁绍要想打赢曹操，其实很简单，就是打持久战就可以，袁绍只要再拖个几个月，曹操粮食吃光士气低落必然失败。历史巧就巧在这个时候孙策被杀，而刘表这个人不太会打仗，这个时候也在观望。

当然这是我个人的理解啦，欢迎讨论。

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Maverick： 02-23 16:13

刘表也担心刘备会壮大威胁自己，所以对刘备有点戒备还算合理，刘表能喷的点也就曹操征袁尚时不听刘备建言出兵打曹操这样而已。

Maverick： 02-23 16:14

虚空的论点我可以接受，而周公谨的论点刚开始就忽略张羡又或者不知道有张羡叛乱所以才误解刘表不帮。

Maverick： 02-23 16:16

刘勋被孙策打爆时别说黄祖连刘表都派刘虎这姪子跟韩晞助黄祖、刘勋，代表刘表没张羡之乱未必不会助袁喔。

jasonzzza19 (jasonzzza) #4 2020-02-15 23:55:40

※ 引述《sherandlock (周公瑾 )》之铭言
某程度上，袁家不是没有顶级军师，田丰，沮授，许攸等等，都是一流人材。问题是内部派系多，袁绍的行为，某程度上是似皇帝权术，希望平衡各方势力来易于控制，河北派，中原派等等。
问题是他老年时明显是失败了，年轻时就明显地成功而控制富庶的河北，所以对曹操有压倒性的优势。
而曹操曾经是袁家的下属，所以两袁本身对曹操都有一种天生的优越感，而轻视了对方的实力，加上各种大将，军师的叛变，一堆情报外洩，你还想怎样有优势。
战争打情报，古代情报来之不易，
内部情报外洩，离败不远了，所以一烧就要逃命了。
而之前是曹操的情报不停外洩，所以袁绍才敢正面作战。
这是我今天的想法，明天可能又有另一种想法。。。

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jasonzzza： 02-17 00:28

老家在南边，我地盘在北边，中间有个旧部下曹氏，你只要站在袁绍和一堆河南帮想一想就知结果。

虚空： 02-17 00:56

确实，以这角度来看袁家的派系问题确实比较严重

xswqaz： 02-19 08:35

这篇才正确，残体业配不用踩

sherandlock (周公瑾) #5 2020-02-16 13:07:39

我觉得官渡之战曹操最优秀的一点就是，在得知许攸的情报后，能当机立断进攻乌巢。

首先，这个决定是有极大风险的，妳不知道许攸是不是诈降。第二，曹操孤军深入，只有5000士兵，如果无法短时间攻克乌巢，那麽袁绍的援兵赶到，前后夹击，曹操就是死无葬身之地了。

而曹操愿意冒高风险，当机立断，最后取得了高收益。并且作战英勇，在袁绍援军赶来之前火烧乌巢，这就是袁绍比不了的。

关于袁家的谋士，田丰，沮授虽然不差，我个人觉得是比不了荀攸荀彧郭嘉程昱的，为什麽呢？聪明的人是自己选择君主，荀彧郭嘉都是离开袁绍投奔曹操的，而董昭荀攸都是离开长安投奔曹操的。他们都看出来了曹操虽然实力不如袁绍，但是个人能力远超过袁绍。

袁绍最大的问题，正是郭嘉指出的，多谋少决，下不了决定，袁绍就算有再多的谋士也没有，因为袁绍是decision maker,他要做最后的决定，他自己犹豫不决，谁也帮不了他。

※ 引述《jasonzzza19 (jasonzzza )》之铭言
> 某程度上，袁家不是没有顶级军师，田丰，沮授，许攸等等，都是一流人材。问题是内部派系多，袁绍的行为，某程度上是似皇帝权术，希望平衡各方势力来易于控制，河北派，中原派等等。
> 问题是他老年时明显是失败了，年轻时就明显地成功而控制富庶的河北，所以对曹操有压倒性的优势。
> 而曹操曾经是袁家的下属，所以两袁本身对曹操都有一种天生的优越感，而轻视了对方的实力，加上各种大将，军师的叛变，一堆情报外洩，你还想怎样有优势。
> 战争打情报，古代情报来之不易，
> 内部情报外洩，离败不远了，所以一烧就要逃命了。
> 而之前是曹操的情报不停外洩，所以袁绍才敢正面作战。
> 这是我今天的想法，明天可能又有另一种想法。。。

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周公瑾： 02-16 23:09

[jasonzzza19:jasonzzza]其实荀彧投奔袁绍的时间最早，以荀彧的名声和智慧，自己弟弟荀谌都能被重用，荀彧怎麽会排不上呢？关于谋士部分我在六楼回复了。

周公瑾： 02-16 23:11

[shecon:虚空][shecon:虚空]同意您的看法，我这麽说有点事后诸葛亮的嫌疑。袁绍这个人确实收拢人才还是有壹定手段的，毕竟四世三公

jasonzzza： 02-16 23:32

排不上的原因是许攸，逢纪，田丰，沮授等人在他之上，在他之前，荀文若毕竟是太年轻了。

sherandlock (周公瑾) #6 2020-02-16 23:05:05

荀彧和郭嘉见袁绍的时间都很早，荀彧本来是受老乡韩馥邀请去冀州的，等到了的时候发现冀州牧已经是袁绍了，当时荀彧的弟弟荀谌就留下来了辅佐袁绍，袁绍邀请荀彧，荀彧不答应，这个事情大概在191年，当时曹操连个兖州牧都不是，只是寄居在河内，荀彧肯离开袁绍投奔曹操，就说明荀彧看人是很準的。

郭嘉是197年出山的，但是在早几年已经北上见过袁绍了，郭嘉见过袁绍几面，就能对袁绍有着中肯的评价，多端寡要，好谋无决。郭嘉那个时候不认识曹操，就主动离开了袁绍，几年之后才投奔曹操。

说荀彧郭嘉聪明，并不意味着田丰沮授不聪明，主要是历史上这二位留下的史料太少，甚至袁绍整个派系的史料都很少，从已有史料来说，个人认为郭嘉荀彧的见识和贡献在田丰沮授之上。当然田丰沮授即忠诚又有智慧，只是跟错了失败者。

所以我的说法也多多少少有点时候诸葛亮的感觉。

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落日的约定： 02-17 00:08

开会时一定会有很多谋士提案但要判断怎幺去做也要看领导人怎幺从这些提案中选出合适方案然后派出合适的人选去实行

周公瑾： 02-17 20:34 编辑

[shecon:虚空]是的，其实袁绍被黑的过分了，能够统一北方是有自己过人之处的，只不过论能力确实比不过曹操罢了

周公瑾： 02-17 20:35

[s85507019:落日的约定]确实是这样，袁绍是个decision maker,谋士只能提建议，不同的谋士想法也是不一样的，袁绍自己做不了决断就没有办法了

leafa1681 (Maverick) #7 2020-02-17 16:11:54

※ 引述《sherandlock (周公瑾 )》之铭言
帮你补充一点
刘表这时候也发生张羡造反，
自己都未必能轻鬆扫平被曹操还有桓阶策反据长沙的张羡，自然也就无暇顾及袁绍那边的战况，
并不只是刘表没出兵的意愿，
而是这时也不允许他主动出兵。
就算刘表出兵，张羡要是实力壮大到直取襄阳抄了刘表后路，刘表只会成为另一位袁术(仓亭之战袁术北攻曹操，被袁绍、曹操联军击败，根据地南阳被刘表抄了)。

简单来说刘表自己也很为难，

曹操知道要是他北抗袁绍，袁绍必会主动联络刘表箝制他，故战前主动策反张羡父子断了刘表助袁绍的理由。

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Maverick： 02-25 14:03

刘表是董卓派去接替被孙坚杀害的王睿，董卓可能看上他皇族以及他是党人想拉拢党人力挺才推他出来当荆州刺史。

Landius (原来我是漆原派啊) #8 2020-02-24 14:19:17

※ 引述《sherandlock (周公瑾 )》之铭言
> 荀彧和郭嘉见袁绍的时间都很早，荀彧本来是受老乡韩馥邀请去冀州的，等到了的时候发现冀州牧已经是袁绍了，当时荀彧的弟弟荀谌就留下来了辅佐袁绍，袁绍邀请荀彧，荀彧不答应，这个事情大概在191年，当时曹操连个兖州牧都不是，只是寄居在河内，荀彧肯离开袁绍投奔曹操，就说明荀彧看人是很準的。

荀谌应该更早就跟了袁绍, 他就是劝说韩馥让出冀州的其中一名说客,
荀彧则是举家迁徙的时候才到袁绍那边, 袁绍也奉为上宾, 但也就这样而已.

毕竟荀彧算是家族的挡箭牌, 他的正房夫人是恶宦, 外号唐两堕的女儿,
就算唐氏是老爸硬塞过去嫁给荀彧, 荀彧身为清浊, 清白已损,
只是因为荀彧才华之高, 还可以抵销一部分的恶言.

说难听一点, 荀彧等于是家族的挡箭牌, 用他一人的婚姻挡住了恶宦的魔手,
这大概就是为什幺袁绍只奉荀彧上宾之礼就没做其他事情,
身为杀宦官救汉的英雄袁绍, 像荀彧这种人大概只能像曹操一样当尖兵, 不能进入中心.

其实仔细观察都可以发现, 曹操谋士团里面像陈群这种好孩子才是稀有价值,
他一开始的谋士团都可以找到一两个各种污点, 或者性格上根本就是个问题儿,
如果用清流浊流去分, 曹操本人宦官家出身肯定浊流, 而曹操谋士团几乎都是广义的浊流吧.

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虚空： 03-05 20:41

吕强确实可以说是士宦之间最后一道润滑剂了，而他本人也清楚地有这认知，所以他死后，宦官跟士族就完全无法和解只能开战了

虚空： 03-05 20:42

但是要说袁绍会放过他我觉得是不太可能的，因为不是只有袁绍进去诛宦而已，基本上是各大士族年轻一辈领着军队进去，连没鬍子的都被误杀不少甚至要露鸟免死了

虚空： 03-05 20:43

除非遇到熟人，不然混乱之中被直接杀了我觉得比较可能

sherandlock (周公瑾) #9 2020-02-26 00:52:29

※ 引述《Landius (原来我是漆原派啊 )》之铭言
> 荀谌应该更早就跟了袁绍, 他就是劝说韩馥让出冀州的其中一名说客,
> 荀彧则是举家迁徙的时候才到袁绍那边, 袁绍也奉为上宾, 但也就这样而已.
> 毕竟荀彧算是家族的挡箭牌, 他的正房夫人是恶宦, 外号唐两堕的女儿,
> 就算唐氏是老爸硬塞过去嫁给荀彧, 荀彧身为清浊, 清白已损,
> 只是因为荀彧才华之高, 还可以抵销一部分的恶言.
> 说难听一点, 荀彧等于是家族的挡箭牌, 用他一人的婚姻挡住了恶宦的魔手,
> 这大概就是为什幺袁绍只奉荀彧上宾之礼就没做其他事情,
> 身为杀宦官救汉的英雄袁绍, 像荀彧这种人大概只能像曹操一样当尖兵, 不能进入中心.
> 其实仔细观察都可以发现, 曹操谋士团里面像陈群这种好孩子才是稀有价值,
> 他一开始的谋士团都可以找到一两个各种污点, 或者性格上根本就是个问题儿,
> 如果用清流浊流去分, 曹操本人宦官家出身肯定浊流, 而曹操谋士团几乎都是广义的浊流吧.

谢谢指正，荀谌应该是更早出山，先是跟随了韩馥，劝韩馥让出冀州的时候荀谌的身份是韩馥的部下，之后才顺理成章跟了袁绍。荀彧之所以去冀州可能就和弟弟荀谌有着莫大的关系。

关于荀彧的妻子，身为宦官亲戚，荀彧确实对袁绍有所顾忌。毕竟何进死后，袁绍可是对宦官大开杀戒，一天之内，不分青红皂白屠杀了2000人。

曹操的谋士团裏各种来路都有，这也表现了曹操一贯的用人态度，来者不拒，惟贤是举。荀彧，荀攸，陈群，钟繇都是大家族出身，算是清流。程昱郭嘉这种就是即有才还古怪，我行我素。

曹操的出身其实很有意思，宦官后代，算是出身不好，被人歧视；但是家裏有权有势，父亲做过三公，从小长大的都是达官贵人。

这种成长环境带给曹操别人没有的特点。曹操出身不好，所以从来不歧视别人，没有袁绍那种架子和所谓的士人自豪感。曹操从小认识人多，使得曹操见多识广，能够光揽天下人才。

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Maverick： 02-27 20:34

从来不歧视不看不起人??张松表示:我死人喔?

Maverick： 02-27 20:35

[Landius:原来我是漆原派啊]你只要拿张松就好啦，他就是那个衰人诶。

leafa1681 (Maverick) #10 2020-02-27 20:23:58

※ 引述《sherandlock (周公瑾 )》之铭言
曹操没有看不起人?
你又错了，张松就是你那句「被曹操打从心里看不起的衰人」，他看不起张松就是因为打从心里看不起刘璋，也因为这样张松才建议刘璋迎刘备入蜀。
换言之种什幺因得什幺果，当初若无轻视张松，刘备就没机会入蜀，那幺曹操有机会完成统一。

曹操是没有像袁绍那样常会怠慢贤士，但他毕竟不是「圣人」，人非圣贤孰能无过?

轻视(瞧不起/歧视)人这点曹操或许纪录不多，但至少有张松这笔纪录无法消除，就像刘备虽然待属下不错但也有杀雍茂等这种事无法抹灭，但你能说刘备从来不杀自己手下或者曹操没歧视人吗？

《三国志蜀书刘璋传》:刘璋复遣别驾张松诣曹公，曹公时已定荆州，走先主，不复存录松，松以此怨。

《华阳国志》:建安十三年，刘璋仍遣张肃弟松为别驾，诣公。公(曹操)时已定荆州，追刘主，不存礼松，松以是怨公。

《汉书春秋》曰：张松见曹公，曹公方自矜伐，不存录松。松归，乃劝璋自绝。

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