《三国志》【讨论】同样是想置之死地而后生，为何马谡失败了？
2021-02-22 17:25:22来源：巴哈姆特发布：jimmy200570 (jimmy)
jimmy200570 (jimmy)
#1
2018-06-01 14:28:45
个人感觉他的错误：
1.高估士兵们的战心，误以为士兵们面临绝境就会拚死作战，结果却是士气崩盘。
2.韩信虽然也将士兵逼到绝境，可是并未削弱士兵的战斗力。马谡的决策却让士兵们缺乏水源，就算想反击也办不到了。
Spica：
09-02 02:10 编辑
[jimmy200570:jimmy] 可能对你来说就只有聪明跟不聪明，但对我来说才智程度是有分等级的，就马谡而言个人认为是不够聪明，不够冷静，不足以堪大任。用人不疑，这也是诸葛亮的败笔
a24333163 (苦楝树)
#2
2018-06-01 18:30:04
主帅问题最大
置之死地而后生
你主帅也要身处于死地之中
与士兵有共同体情感连结才能产生极大的效应
马谡没有做到这点的
在被魏军包围的山上
他既不是战死，也不是投降或被俘虏
而是落跑被自己人抓回去
显然他并没有与那些被他置之死地士兵共患难
derek9394 (dereky)
#3
2018-06-02 09:07:02
不要说韩信，就算当年项羽破斧沈舟也留了3天口粮。这就好像一个白痴把窒息play做成真的窒息。
但我一向有些好奇街亭的地型…水源怎样可以低往高封…
撇除水源不说，不守要道走上山似乎就是一个颇烂的主意，因为对方似乎能绕道而行。而且呆在山上和在平地被包围时，基本上没有分别，对方把你围起秏你士气也是一样。
置之死地/破釜也是短时间把士气提升用以进攻，时间一拖长效果会明显削弱。
yn1568 (Sailing)
#4
2018-06-03 09:02:59
而是拖住魏军争取时间让队友(诸葛亮)得以吃下陇西,金城一带
所以俺认为马谡的情况并非置之死地而后生(后来他还想弃军逃亡,可证明该论点有误)
而是自以为是随便瞎指挥,害惨了全体队友.
god12255 (赵劲峰)
#5
2018-07-22 10:31:25
> 马谡本想模仿韩信，结果却是东施效颦，自寻死路。
> 个人感觉他的错误：
> 1.高估士兵们的战心，误以为士兵们面临绝境就会拚死作战，结果却是士气崩盘。
> 2.韩信虽然也将士兵逼到绝境，可是并未削弱士兵的战斗力。马谡的决策却让士兵们缺乏水源，就算想反击也办不到了。
错了...
韩信没有把士兵逼到绝境
因为当时韩信看见了胜迹
只要兵愿意配合
就200%一定会赢
可是兵不愿意配合
大家都只想落跑
所以韩信才破釜沉舟
强迫每个兵都只能听他的
谁也别想落跑
而马谡不是
他在根本也不知道要怎样打胜仗的状况下
自断生路
他的兵
只知道这下他死定了
苍狼：
01-19 20:15 编辑
[bbb1289999:Lock]嗯，所以才说，这是诱饵战术，目的是将敌军吸引出来，奇兵才有机会偷城，当诱饵要求不死，又要创造给奇兵机会，你觉得这战术容易达成吗？
btfoxy (dsf gh)
#6
2018-08-25 20:08:20
马谡有犯错是肯定的，不过我倒是觉得很难把问题全怪在马谡身上
以益州总兵力十万算
直接假设诸葛亮把十万全带出来了，成都南中永安都不用兵
赵云一路怎幺也有三万左右吧？
以后来姜维北伐来看，一般就是北伐军约三万，姜维领其中一万
可见以蜀军力来看一支三万人规模左右的北伐军是合乎当时军事常识的
曹真的关中军团也的确被全吸引在这，不然他就直接往西支援郭淮了
第一次北伐的目标是封路然后定陇右五郡或至少把人都迁进汉中
每郡分三千人去处理不过分吧？
散关故道要守吧？汉中本身要守吧？更不用说东边可是有记载派了兵试图去支援孟达的
每项三千不过分吧？
这样就至少去掉五万四了
也就是说这时候诸葛亮本身在上邽围郭淮，手上的总兵力最高最高也就四万六
分兵给马谡去街亭不可能分超过手上一半吧？
也就是说马谡带去街亭的兵最多二万三，很可能更少
马谡是甚幺人？一个参谋
有本事一直被派出来单独带兵的参谋全三国叫得出名字的好像也就程昱一个？
刘备集团上一个想要培养的能独立带兵的参谋叫庞统，然后他就死了
张郃又是甚幺人？马谡还在吃奶，人家就已经是名扬天下的一军之将了
要马谡去独挑张郃，本来就是强人所难，更何况张郃的兵力还比马谡多一倍有余......
要是街亭是一座城池也就算了，但不是.....
第一次去一个地方，完全不知道地形状况如何，以不足一半兵力独挑一个你出生前就已经在带兵的天下名将，还必须在数小时内就做决定....
要是我去的话我猜我应该也会想要先上山....至少看得比较清楚，史书也比较多寡兵倚山长时间据守的记载....
我认为，马谡正正是自认在平地对阵多一倍兵力的张郃会直接被辗爆，所以才决定上山的
而以当时一堆将领被牵连来看，显然这个决定是众将商议后得的，王平独持反对意见，换你是主帅你会听人多那边还是听一个刚降不久的普通将领的反对？
而事实上上山后的确是避过了他当下最害怕的事——正面迎战张郃
话说我是不知道版上的大大如果听到张郃在带着比你多一倍的兵力向你狂奔，你们是不是也能像说的那幺镇定地一步一步决定如何应对啦.....至少我肯定不行...
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第一次北伐失败真正的战犯，我认为是孙权
诸葛亮动员全益北伐，不可能不叫上孙权以牵制曹魏在洛阳一带的主要兵力
而事实上孙权也的确有所动作，不过你看他做的是甚幺？
命周鲂断髮诈降！这当口显然还在写信来往
导致明帝可以直接分五万兵予张郃直奔街亭
结果孙权到九月才肯出兵，打完了还很高兴拿石亭之战作为称帝的资本...
如果孙权同时出兵的话，这五万兵就是向东跑了吧？张郃也要忙着打孙权不可能给召回来了吧？
五万兵向东的话，余下的还要分一半在长安吧？当时明帝就正在前往亲镇长安
别忘了子午谷奇谋是载在魏略的，显然这是诸葛亮布出来以把一部分魏援军牵制在长安不敢动的计策
这样的话马谡要面对的就不再是兵力多一倍的张郃，而是兵力相若的普通将领
第一次北伐就几乎可以肯定能一举断陇了
不过孙权是盟友，不是部下，不能打不能骂更不能杀，追究责任时只好拿自己帐下的来开刀了
石亭之战后诸葛亮上后出师表，当中就提到「吴更违盟，关羽毁败」
快十年前的事提来有甚幺用？显然这是在指桑骂槐说孙权年初的时候没有好好办事，还害死了一个看起来还不错的年轻人
结果诸葛亮到六年后最后一次北伐才愿意放下心结再次联吴北伐，谁知道打一打孙权又被打退了，这次是诸葛亮自己气死在军中
后来蒋琬评孙权「吴期二三，连不克果」，这些事肯定也给他留下了一个很大的心理阴影....
y2k690504：
02-15 13:17
张郃 是 名将,骑兵 很强.面对 属国步兵 根本被碾压...兵力 输.兵种上也是大输..根本是被碾压..别小看 王平 也是很强的..面对平原地形 骑兵根本绝对有利
ryoko0718 (约翰‧F‧两津氏)
#7
2018-09-06 18:15:35
背水一战其实有一个最大的缺点就是时间
只要敌人採取固守策略就能把背水阵拖到死
别说马谡后来也没有第二个使用成功的
经历项羽和韩信这两人的例子
后来的将军都不会对这种背水一战硬干
gp02mk2 (Astranagant)
#8
2018-09-08 19:56:12
所以俺认为马谡的情况并非置之死地而后生(后来他还想弃军逃亡,可证明该论点有误)
> 而是自以为是随便瞎指挥,害惨了全体队友.
>
>
DarkMessiah 倒是有一说是马谡这个荆州人压根就没想到原来雍凉地区会缺水这事
我倒是认为一部分把王平配给他当搭档
才是促使他大头症发作的原因之一
光是出身来历就差了一大截了
难免马谡不会看不起甚至听不进王平的话
王平字子均，巴西宕渠人也。本养外家何氏。后复姓王。随杜濩、朴胡诣洛阳，假校尉，从曹公征汉中，因降先主，拜牙门将、裨将军。
看看王平的出身来历
就难免可以理解马谡大头症发作不甩他的原因出在那= =
DarkMessiah (DarkMessiah)
#9
CC
2019-01-04 20:46:58
刚才无聊回去翻孙子兵法
《孙子兵法·九地》疾战则存，不疾战则亡者，为死地
所以简单来说马谡的任务是防守，然后他偏要挑一个必须速战速决才有胜机的死地来当作防守据点，而且自己还没发现，等他发现的时候早已错过速战速决的时机了。
crystal7380 (杨小尨小姊的仰幕者)
#10
2019-01-05 01:35:18
> 刚才无聊回去翻孙子兵法
> 《孙子兵法·九地》疾战则存，不疾战则亡者，为死地
> 所以简单来说马谡的任务是防守，然后他偏要挑一个必须速战速决才有胜机的死地来当作防守据点，而且自己还没发现，等他发现的时候早已错过速战速决的时机了。
虽然他做死成分很重~但其实他也算虽小~根本没想到会是带着曹魏精锐的天下名将来跟他对垒
一开场就打菁英怪~结果2.3下就被看破手脚
如果对面来个低等一点的搞不好就是他带兵冲下山大破魏军了
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